زیباکلام: مشکل ما با آمریکا سر چیست؟ پیشبینی صادق زیباکلام از فردای ایران
گوی خبر [1]- صادق زیباکلام که اخیرا سکوت معناداری در پیش گرفته و کمتر از گذشته درباره تحولات سیاسی و اجتماعی کشور سخن گفته، اکنون با چه نگاهی به ایران و موقعیت آن در عرصه پرالتهاب سیاست خارجی مینگرد؟ در شرایطی که کشور در میانه مجموعهای از بحرانها، فشارهای داخلی و خارجی و تحولات پرشتاب منطقهای قرار گرفته، ارزیابی این استاد سابق دانشگاه تهران از معادلات جدید چیست؟ آیا آنچه امروز در سیاست خارجی و داخلی ایران میگذرد، از نگاه این تحلیلگر سیاسی، ادامه همان روندهای پیشین است یا نشانه ورود کشور به مرحلهای تازه و متفاوت؟ زیباکلام در مواجهه با این تحولات چه برداشتی از رفتار حاکمیت، جامعه و نیروهای سیاسی دارد؟ آیا همچنان به تحلیلهایی که طی سالهای گذشته مطرح کرده باور دارد یا تحولات اخیر او را به بازنگری در برخی از پیشبینیهایش واداشته است؟ و سرانجام، شاید مهمترین پرسش این باشد که او آینده ایران را در پرتو این تحولات چگونه میبیند؟ آیندهای که به نظر میرسد بیش از هر زمان دیگری در معرض انتخابها و تصمیمهای سرنوشتساز قرار گرفته است. از همین رو، بر آن شدیم تا در گفتوگویی با صادق زیباکلام از او درباره این پرسشها و دیگر دغدغههای برآمده از شرایط امروز ایران بپرسیم و روایت و ارزیابی او را از تحولات جاری و چشمانداز پیشروی کشور جویا شویم.
اجازه بدهید گفتوگو را از سکوت رسانهای شما در ماههای اخیر آغاز کنیم. به نظر میرسد نسبت به گذشته، حضور و ظهور بسیار کمتری در فضای رسانهای داشتهاید؛ کمتر مصاحبه میکنید، در مناظرهها شرکت نمیکنید و کمتر در معرض گفتوگوهای رسانهای قرار میگیرید. آیا این کاهش حضور ناشی از ملاحظه یا محدودیتی خاص، بهویژه پس از صدور رأی اخیر است؟
خیر، من هیچ ملاحظه یا محدودیتی ندارم. صرفا خودم ترجیح دادهام قدری از فضای رسانهای فاصله بگیرم و بیشتر بر نوشتههایم متمرکز باشم و شرایط داخلی، منطقهای و جهانی را با دقت و تأمل بیشتری دنبال کنم. وگرنه هیچ محدودیتی ندارم که بخواهم مانع از بیان دیدگاههایم شود. البته حکم محکومیت بنده به یک سال حبس و دو سال محرومیت اجتماعی به اتهام «نشر اکاذیب و مطالب خلاف واقع» است و دادگاه بهواسطه ابتلای من به سرطان، حکم زندان را به مدت سه سال تعلیق کرده ولی دو سال محرومیت لازمالاجراست که البته به حکم اعتراض کردم و در مرحله دادگاه تجدیدنظر است.
حال که میفرمایید محدودیتی در بیان دیدگاههایتان ندارید و در این مدت نیز حضور رسانهای کمتری داشتهاید، اجازه بدهید یک پرسش تکراری را بار دیگر مطرح کنم؛ شاید این فاصله چند هفتهای و چندماهه از فضای رسانهای، فرصتی برای تأمل بیشتر درباره آن فراهم کرده باشد. البته پاسخ را نه به من، بلکه به همان «دوست مریخی» همیشگیتان بدهید. فرض کنیم این دوست مریخی از شما بپرسد: «آقای صادق زیباکلام، تنش میان ایران و آمریکا که سالهاست ادامه دارد، پس از جنگ ۱۲ و ۴۰روزه و مشخصا طی این روزها، به یکی از پیچیدهترین مقاطع خود رسیده است. چرا این مناقشه به چنین نقطهای رسیده و چرا با وجود هزینههای سنگین آن، راهحلی برای پایاندادن یا دستکم کاهش این تنش پیدا نمیشود؟». پاسخ شما به دوست مریخیتان چیست و اگر قرار باشد او برای ساکنان سیاره مریخ گزارشی درباره ریشهها و ماهیت مناقشه ایران و آمریکا تهیه کند، به نظر شما در گزارش خود چه خواهد نوشت؟
من میخواهم از دو زاویه به سؤال شما پاسخ بدهم؛ ابتدا به خود شما جواب بدهم و بعد به همان دوست مریخیام. اما در پاسخ به سؤال شما، واقعا دیگر نمیدانم چه باید بگویم. تکلیف به نظر من کاملا روشن است؛ همان سؤالی را که تو از من میپرسی، من هم سالهاست مطرح میکنم؛ سؤالی که بهواسطه تکرار و پافشاری بر آن، مرتب برایم پرونده تشکیل و یک پرونده دیگر و یک پرونده دیگر علیه من گشوده میشود؛ خب اینجا باید دیگران هم بیایند و بپرسند؛ دیگران هم باید این مطالبه را مطرح کنند. مگر پرسیدن سؤال جرم است؟ دیگران هم باید از مسئولان و تصمیمگیران بپرسند که دشمنی ما با آمریکا دقیقا بر سر چیست؟ مسئله من دقیقا همین است. این سؤال را نمیپرسند یا اگر هم مطرح شود، به آن پاسخ روشن و قانعکنندهای داده نمیشود. خب، وقتی قرار نباشد درباره اصل این مسئله پرسش و گفتوگو شود، طبیعی است که این وضعیت همچنان ادامه پیدا کند و ادامه خواهد یافت.
پاسختان برای دوست مریخیتان چیست؟
من قبلا هم سعی کردم به این دوست مریخیمان پاسخ بدهم. واقعا اگر بخواهم به عنوان استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، آن هم استادتمام علوم سیاسی دانشگاه تهران، به این پرسش پاسخ بدهم، کار دشواری است. چه آن دوست مریخی باشد و چه یک جوان ۱۶، ۱۷ ساله یا حتی یک نوجوان دهه هشتادی که از من بپرسد «شما استاد دانشگاه هستید و ۳۰ سال است در دانشگاه تهران علوم سیاسی تدریس کردهاید، مشکل ما با آمریکا چیست؟ اختلاف ما با آمریکاییها بر سر چیست و چرا این اختلاف حل نمیشود؟» واقعا برایم دشوار است که پاسخ روشنی به او بدهم؛ زیرا واقع مطلب این است که اگر اختلاف ما با آمریکا بر سر نفت بود، اگر بر سر گاز بود، اگر بر سر عرصه یا ارض بود، اگر بر سر پول بود، اگر بر سر تنگه هرمز، توان هستهای، توان موشکی و معادلات منطقهای بود یا بر سر هر موضوع مشخص دیگری بود، آدم میتوانست بگوید مسئله دقیقا بر سر این موضوع است؛ مستقل از اینکه حق با کیست.
همه اینها را قبلتر از شما بارها و بارها شنیدهایم، اما تکلیف چیست؛ چاره چیست؟ آن سالها و دهههایی که شما همه این حرفها را میزدید، تنش ما و ایالات متحده فقط در حد تحریم و تقابل لفظی و نهایتا جنگ غیرمستقیم بود. الان تقریبا هیچ اقدام و تصمیم ضد ایرانی وجود ندارد که از جانب آمریکا و اسرائیل عملیاتی نشده باشد؛ دو بار جنگ فراگیر، ترور، تحریم، محاصره دریایی، فشار به دیگر نیروهای همسو با ایران در منطقه، ارجاع پرونده هستهای به شورای امنیت بعد از دو دهه و باقی موضوعات، ما را به یک نقطه بیسابقه رسانده است. همین الان که با شما مصاحبه میکنم، در یک فضای جنگی قرار داریم و هر لحظه امکان آغاز دوباره درگیری وجود دارد. ما در حالی با رکوردشکنیهای پیدرپی در نرخ ارز، سکه و طلا مواجهیم که بسیاری از مردم احساس میکنند دیگر توان اقتصادی جامعه به نقطهای بسیار دشوار رسیده است. در چنین شرایطی، سرانجام این وضعیت چه خواهد شد و راه برونرفت از آن چیست؟
همه اینها درست؛ اما سؤال من این است که چرا من باید پاسخ سؤال شما را بدهم؟ من خودم با بسیاری از تندروها، از حمید رسایی تا امیرحسین ثابتی، محمود نبویان و حسین اللهکرم و دیگر حضرات، مناظره و گفتوگو داشتهام و همیشه یک سؤال ساده از آنها پرسیدهام که «فقط یک مورد نشان بدهید که دشمنی با آمریکا، چه سودی برای منافع ملی ایران داشته است؟». آنها میگویند ما دشمنی را آغاز نکردیم و آمریکاییها آغازگر بودند. بسیار خب؛ اما سؤال همچنان پابرجاست که «این دشمنی چه منفعتی برای ایران داشته است؟». این سؤال فقط سؤال من نیست. تا زمانی که این پرسش مطرح و پاسخی روشن به آن داده نشود، این وضعیت همچنان ادامه خواهد یافت.
اصلا مشکل صادق زیباکلام با ایدئولوژی آمریکاستیزی چیست؟
فتحالهی عزیز، چه خوب شد این سؤال را مطرح کردید. من در همین مصاحبه با «شرق» بهصراحت میگویم مخالفت من با ایدئولوژی آمریکاستیزی و اسرائیلستیزی، بههیچوجه به معنای حمایت از آمریکا، اسرائیل، ترامپ یا نتانیاهو و کارنامه آنها نبوده و نیست. آمریکا کشوری عهدشکن و بدقول است و نتانیاهو نیز مرتکب جنایات و اقدامات ضدبشری شده است؛ در این مورد هیچ تردیدی ندارم و این موضوع را بارها و بارها صراحتا بیان کردهام و باز هم تکرار میکنم. مسئله اصلی من چیز دیگری است. سؤال من این است که این سیاست در طول حدود پنج دهه گذشته برای ما چه دستاوردی داشته است؟ آیا واقعا تصور میکنید صادق زیباکلام، صرفا به دلیل انتقاد از ایدئولوژی آمریکاستیزی و اسرائیلستیزی، از نتانیاهو یا ترامپ حمایت میکند؟ بههیچوجه چنین برداشتی درست نیست.
اجازه بدهید از اینجا به بعد پرسشها را شخصیتر و صریحتر مطرح کنم. شما کتاب پرحاشیهای با عنوان «چرا شما رو نمیگیرند و آخرش چی میشه؟ نگاهی به تحولات زیر پوست جامعه ایران در فاصله سالهای ۱۳۶۲ تا ۱۴۰۲» نوشتهاید؛ اما نکته قابل تأمل این است که پس از انتشار آن، خود شما در سال ۱۴۰۳ به زندان رفتید و در سال ۱۴۰۴ نیز بار دیگر بازداشت شدید. حالا اگر صادق زیباکلام امروز بخواهد همان کتاب را از نو بنویسد، آیا هنوز میتواند با همان اطمینان بپرسد «چرا شما رو نمیگیرند؟» یا تجربه این دو سال نشان داده برخی از تحلیلها و برآوردهای شما نیازمند بازنگری است؟ به بیان صریحتر، در فاصله سالهای ۱۴۰۳ تا شهریور ۱۴۰۵ دقیقا چه اتفاقی در زیر پوست جامعه و در مناسبات میان مردم و دولت افتاده است که پیشتر نمیدیدیم؟ و مهمتر از همه، اگر بخواهید امروز پایان این مسیر را ترسیم کنید، صادق زیباکلام آینده ایران را به کدام سو میبیند و تا چه اندازه به پیشبینیهای گذشته خودش همچنان باور دارد؟
معمولا پرسشها را بهشکلی طرح میکنی که پاسخدادن به آنها چندان آسان نیست. اما من از خودم صحبت نمیکنم و اینکه چرا من را میگیرند یا نمیگیرند، چون در این بحث من و تو، مسئله اصلی من نیستم. اما در جواب بخش دیگر سؤالت من گفتم «آخرش چه میشود؟» پاسخ من روشن است؛ در نهایت، به اصلاح نگاه نیاز داریم. این توصیه شخصی من نیست، بلکه روندی است که در حال وقوع است و نشانههای آن را هم توضیح دادم. چه بخواهیم و چه نخواهیم، این اتفاق خواهد افتاد؛ تندروها هرچه میخواهند بگویند. فتحالهی بهدرستی اشاره کردی که از سال ۱۴۰۳ به بعد، جامعه وارد فضای تازهای شده است؛ جامعه دارد پوست میاندازد و با معادلات و ویژگیهای جدیدی روبهرو هستیم که نمیتوان آنها را با معیارهای گذشته تحلیل کرد. ما قدیمها در خانه ساعتی داشتیم که مثل ساعتهای امروزی دیجیتالی نبود؛ ساعتی با یک پاندول که از یک سو به سوی دیگر حرکت میکرد و پس از رسیدن به انتها، دوباره بازمیگشت. من فکر میکنم جنگ با آمریکا نیز اکنون به نقطهای رسیده که به انتهای آن حرکت نزدیک شده و دیر یا زود، ناگزیر، مسیر بازگشت را در پیش خواهد گرفت. مانند جنگ با عراق، به نقطه پایان خواهد رسید. مرحوم آیتالله هاشمیرفسنجانی توانست امام را متقاعد کند ادامه جنگ دیگر پیروزی برای ایران بههمراه نخواهد داشت؛ امام نیز با توجه به اعتماد و اطمینانی که به آقای هاشمی داشت، قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت.
این را هم بپرسم که اتفاقا بسیاری تصور نمیکردند کسانی، چون قالیباف و سیدمحمد خاتمی، دستکم در مسائل مربوط به سیاست خارجی، به یک نقطه اشتراک برسند. اما امروز به نظر میرسد هر دو، در ضرورت تغییر رویکرد خارجی، به یک فصل مشترک رسیدهاند. آیا این برداشت درست است؟ اگر چنین اشتراک نظری واقعا وجود دارد، پس چرا همچنان با نوعی بیتصمیمی مواجهیم؟ اگر چهرههایی با چنین تفاوتهای سیاسی به یک نقطه مشترک رسیدهاند، چه چیزی مانع تبدیلشدن این اشتراک نظر به یک تصمیم سیاسی روشن و عملی میشود؟
به نظر من موضوع بیتصمیمی نیست و زمینه برای تفاهم بیش از گذشته فراهم شده است. اما باید توجه داشته باشیم همچنان تندروها و برخی از مسئولان، هنوز بخشی از قدرت و نفوذ خود را حفظ کردهاند. با این حال، اگر آقای پزشکیان ایستادگی کند، اگر آقای قالیباف ایستادگی کند و دیگر مسئولانی که به این واقعیت پی بردهاند که برخی رویکردها چگونه به منافع ملی ایران آسیب زده است نیز بر موضع خود پافشاری کنند، من معتقدم میتوان به پایان این رویکرد امیدوار و شاهد تغییر تدریجی آن در سیاست کشور بود.
دونالد ترامپ زمانی که جنگ ۴۰روزه را آغاز کرد، از مردم ایران خواست در خانههای خود بمانند تا او کار را تمام کند و پس از آن مردم برای آزادی ایران به خیابان بیایند. اما اکنون، در موضعی متفاوت، در شبکههای اجتماعی میپرسد چرا مردم به خیابانها نمیریزند. چه شد که موضع او از آنجا به اینجا رسید و اساسا آیا میتوان به چنین دعوتی از سوی ترامپ اعتماد کرد؟
واقعیت این است که من معتقدم ترامپ ذرهای به دموکراسی و حقوق بشر و سرنوشت مردم ایران باور ندارد. از آن بدتر، نتانیاهو و جریانهای تندرو و مذهبی صهیونیستی در اسرائیل نیز چنین اعتقادی ندارند و به سرنوشت ایران و ایرانیها اهمیت نمیدهند. یعنی نه ترامپ و نه نتانیاهو و این جریانهای تند صهیونیستی را نمیتوان مدافع دموکراسی و حقوق بشر، مشخصا در قبال ایران دانست. برای من بسیار درخور تأمل و حتی دردناک است که ترامپ از پیروزی جریانهای راست افراطی و فاشیستی در آلمان ابراز خرسندی میکند؛ جریانهایی که یادآور بخشی از میراث سیاسی و فکری آلمان دوران هیتلر هستند. حال سؤال این است که آیا چنین فردی واقعا میتواند نگران دموکراسی و حقوق بشر در ایران باشد؟ آیا میتوان باور کرد دغدغه ترامپ، مشکلات مردم ایران و فقدان دموکراسی در کشور ماست؟ بههیچوجه. من معتقدم ترامپ، نه در ایران و نه در هیچ کشور دیگری، برای دموکراسی و حقوق بشر ارزش ذاتی و مستقلی قائل نیست؛ بنابراین اینکه او بگوید «به خیابان بریزید»، «به خیابان نریزید»، «این کار را بکنید» یا «آن کار را نکنید»، نباید ما را به این تصور برساند که او از سر دلسوزی برای مردم ایران یا دفاع از آزادی و حقوق بشر سخن میگوید. اعتمادکردن به چنین رویکردی به نظر من سادهانگارانه است. ترامپ منافع و اهداف خودش را دنبال میکند، نه دموکراسی و حقوق بشر را.
جالب شد. اگر همان دوست مریخی بار دیگر از شما بپرسد که «آقای صادق زیباکلام، شما در ماجرای مدرسه میناب سخنانی مطرح کردید، اما حالا میگویید ترامپ اساسا نه مدافع دموکراسی است و نه دغدغه حقوق بشر در ایران را دارد، این دو موضع را چگونه میتوان در کنار یکدیگر توضیح داد؟ آیا میان آنچه آن زمان گفتید و آنچه امروز میگویید، تناقضی وجود ندارد؟»، پاسخ شما به این نقد چیست؟
درباره ماجرای مدرسه میناب واقعا نمیدانم چگونه بگویم، اما آن مصاحبهشونده که خبرنگار یک خبرگزاری بود، در آن گفتوگو به نظر من اوج بیتعهدی و عدم صداقت را نشان داد. چرا؟ چون تنها نکتهای که من مطرح کردم این بود که گفتم: «از نظر نظامی، زدن مدرسه میناب چه دستاوردی میتوانسته برای آمریکا داشته باشد؟ پاسخ روشن است؛ هیچ دستاورد نظامیای نمیتوانسته داشته باشد». فقط همین را گفتم و بس. من حکمی ندادم، فقط تحلیل کردم. اما آن خبرنگار در پاسخ به من گفت که «آقای زیباکلام، نظریهای وجود دارد که بر اساس آن، برخی صهیونیستها و برخی یهودیان معتقدند اگر پیش از آغاز جنگ، خون دختران ریخته شود، در آن جنگ پیروز خواهند شد و به همین دلیل مدرسه میناب را زدهاند». وقتی این حرف مطرح شد، واقعا دیدم دیگر چیزی برای گفتن باقی نمیماند و من چرا دارم با چنین آدمی مصاحبه میکنم. از آن لحظه به بعد، برای من اساسا روشن نبود که بر سر چه موضوعی باید با او گفتوگو کنم. احساس کردم دیگر زمینهای برای یک بحث منطقی و مستدل وجود ندارد و ادامهدادن آن گفتوگو نیز فاقد ارزش تحلیلی است. بعد از آن تفسیرهایی از نقل من مطرح شد و اتفاقات بعدی پیش آمد؛ لذا بههیچوجه تناقضی میان آنچه درباره ماجرای مدرسه میناب گفتم و موضعی که امروز در قبال ترامپ، نتانیاهو، آمریکا و اسرائیل دارم، وجود ندارد. من هرگز نگفتم ترامپ یا آمریکا مدافع منافع مردم ایران یا دلسوز حقوق بشر هستند. آنچه مطرح کردم، صرفا درباره این بود که از نظر نظامی، حمله ایالات متحده به مدرسه میناب چه دستاوردی میتوانسته برای آمریکا داشته باشد. آنچه پس از آن اتفاق افتاد، به نظر من نمونهای از بیتعهدی آن خبرنگار به اصول حرفهای و صداقت در گفتوگو بود. من کماکان بر موضع خود تأکید دارم که ترامپ، نتانیاهو، آمریکا و اسرائیل، بههیچوجه مدافع یا دلسوز منافع مردم ایران نیستند و نمیتوان ادعا کرد دغدغه اصلی آنان دفاع از حقوق بشر، چه در ایران و چه در جای دیگری است. ترامپ و نتانیاهو نیز در مسیر تحقق اهداف و منافع خود از ارتکاب هیچ جنایتی، چه در ایران و چه در دیگر نقاط جهان، ابایی ندارند. من بارها در فضای مجازی نسبت به کشتار مردم فلسطین در غزه اعتراض کرده و درباره ابعاد فاجعهبار آن نسلکشی نوشتهام. توییتهای من که هنوز هست.
با این حال به نظر میرسد شما هم از سوی بخشی از جریان سیاسی داخل کشور مغضوب هستید و هم از سوی سلطنتطلبان و طرفداران رضا پهلوی با انتقادها و حملاتی جدی مواجه میشوید. حتی به نظر میرسد در سالهای اخیر این زاویه و تقابل شدیدتر نیز شده است. پرسش این است که اساسا اختلاف این جریانها با شما بر سر چیست؟ بهویژه اختلاف شما با پهلوی و طرفدارانش دقیقا از کجا ناشی میشود؟
مشکل من با سلطنتطلبها و طرفداران رضا پهلوی دقیقا از جایی آغاز میشود که آنان چشم خود را بر گذشته و تاریخ معاصر ایران میبندند و تحت تأثیر بغض، کینه و نفرتی که نسبت به جمهوری اسلامی پیدا کردهاند، تمام آنچه را پیش از انقلاب رخ داده است نفی میکنند. مسئله من با شاهزاده نیز دقیقا همین است. حکومت محمدرضاشاه از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، فارغ از بحث انقلاب و حوادث منتهی به آن، حدود ۲۵ سال حکومتی مستبد، پلیسی و سرکوبگر بود؛ حکومتی که نه تحمل مخالفت داشت، نه انتقاد را برمیتافت و نه اجازه فعالیت آزادانه سیاسی را میداد. در آن سالها نه مطبوعات آزاد داشتیم، نه انتخابات آزاد، نه مجلسی که بتوان آن را نماینده واقعی مردم دانست و نه شاه خود را در برابر افکار عمومی پاسخگو میدانست. بحث من این نیست که سیاستهای شاه درست بود یا غلط؛ مسئله این است که ایشان عملا هر سیاستی را که خود اراده میکردند، پیش میبردند و چندان اعتنایی به حدود اختیاراتی که قانون اساسی برای سلطنت تعیین کرده بود، نداشتند. ساواک نیز بسیاری از مخالفان و منتقدان را با تشخیص و اراده خود بازداشت میکرد و دادگاههای نظامی نیز افراد را به جرم فعالیت سیاسی، اعتراض یا حتی در مواردی داشتن کتاب، محاکمه و زندانی میکردند. من نمیخواهم بیش از این درباره شخص شاهزاده صحبت کنم؛ حرف من این است که او بخش بزرگی از تاریخ معاصر ایران را نادیده میگیرد و گذشته پدر و پدربزرگ خود را چنان روایت میکند که گویی حکومت آنان حکومتی مردمی و پاسخگو بوده است. اگر حکومت محمدرضاشاه تا این اندازه مطلوب و مقبول بود، آیا مردم دچار بیماری و سادیسم بودند که در سال ۱۳۵۷ علیه آن قیام کردند؟ آیا همه فریبخورده بودند؟ آیا همه ناآگاه بودند؟ آیا میلیونها نفر صرفا برای آب و برق مجانی به خیابان آمدند؟ اینها پرسشهایی است که نمیتوان با انکار تاریخ از کنارشان گذشت. من بارها گفتهام اگر روزی دادگاهی برای بررسی مسئولیت کسانی که در انقلاب ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ نقش داشتند تشکیل شود، خود من نیز یکی از متهمان آن دادگاه خواهم بود و از این مسئولیت فرار نمیکنم. اما اگر قرار باشد چنین دادگاهی تشکیل شود، به گمان من متهم ردیف اول آن باید محمدرضاشاه پهلوی باشد. دادستان باید از ایشان بپرسد: «اعلیحضرت، شما چگونه حکومت میکردید که در سالهای ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ تقریبا هیچ جریان و گروه اجتماعی مهمی از شما دفاع نکرد؟ چرا نویسندگان، روزنامهنگاران، دانشجویان و بسیاری از روشنفکران و فعالان سیاسی با حکومت شما مخالف بودند؟
چگونه حکومتی بود که در نهایت، در لحظهای که بیش از هر زمان دیگری به حمایت اجتماعی نیاز داشت، پشتوانه گستردهای در جامعه نداشت؟». مشکل من با رضا پهلوی و هوادارانش همینجاست. نمیتوان تاریخ را با حذف بخشهای ناخوشایند آن بازنویسی کرد. نمیتوان ۲۵ سال استبداد، خفقان و محدودیت سیاسی را نادیده گرفت و همه تقصیرها را به گردن مردم انداخت و گفت آنان فریبخورده، ناسپاس یا مزدور بودهاند. مهمتر از آن، کسانی که امروز در حالی که قدرتی در اختیار ندارند، حاضر نیستند واقعیتهای تاریخی را بپذیرند، اگر فردا به قدرت برسند، چگونه میخواهند با مخالفان خود رفتار کنند؟ اگر کسی امروز حقیقت تاریخی را انکار میکند، چه تضمینی وجود دارد فردا نیز در قدرت، همان مسیر انکار و حذف را تکرار نکند؟ مشکل من دقیقا همین است؛ و به همین دلیل است که بسیاری از طرفداران شاهزاده به من ناسزا میگویند.
اجازه بدهید این بخش را کمی دقیقتر و چالشیتر واکاوی کنیم. شما در ارزیابیتان میان رضا پهلوی و محمدرضا پهلوی تفکیک روشنی قائل میشوید؛ بهویژه آنکه بارها گفتهاید نگاهتان به رضا شاه، با وجود نقدهای جدی، با نگاهی که به محمدرضا شاه دارید یکسان نیست. از سوی دیگر، در کتابتان درباره رضا شاه تأکید کردهاید که روایت رایج درباره کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ و طراحی مستقیم آن از سوی انگلستان را نمیپذیرید. حال پرسش این است که اگر بخواهیم فارغ از داوریهای سیاسی و عاطفی، این دو را با یک معیار واحد بسنجیم، دقیقا چه چیزی در کارنامه رضا شاه میبینید که باعث شده ارزیابیتان از او مثبتتر باشد؟ و در مقابل، چه خطا یا انحرافی در حکومت محمدرضا شاه میبینید که باعث شده میان پدر و پسر چنین فاصلهای قائل شوید؟ آیا این تفاوت صرفا به عملکرد و شیوه حکمرانی آنها بازمیگردد یا تفاوتی بنیادین در نوع مواجهه آنان با جامعه و مسئله توسعه سیاسی ایران وجود داشته است؟
کتاب «رضاشاه» من حدود هفت، هشت سال پیش، در دوره آقای روحانی، در فرانسه منتشر شد، اما در ایران اجازه چاپ پیدا نکرد. علتش را هم تا حدود زیادی میتوانم درک کنم. اگر آنچه من در این کتاب، از کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ تا ۲۵ شهریور ۱۳۲۰، یعنی زمان خروج رضا شاه از ایران و تبعید او، نوشتهام درست باشد، بخش مهمی از روایت رسمی داخلی در ایران درباره رضا شاه زیر سؤال میرود؛ از روایت مربوط به کودتای سوم اسفند گرفته تا دوره پیش از تاجگذاری و ۱۶ سال سلطنت او. مبنای پژوهش من در این کتاب، مکاتبات و اسناد تاریخی سفارت انگلستان در تهران و وزارت خارجه بریتانیاست. اگر کسی معتقد است این اسناد جعلیاند، بحث دیگری است؛ اما اگر این اسناد را معتبر بدانیم، حتی نشان میدهند که دولت انگلستان از وقوع کودتا اطلاع نداشته، چه رسد به اینکه آن را طراحی کرده باشد. اما نکته مهمتر، تصویری است که از ایران آن دوره به دست میآید. اگر ایران را در سوم اسفند ۱۲۹۹، چند سال بعد و سپس در شهریور ۱۳۲۰ کنار هم بگذاریم، گویی با سه تصویر از یک کشور واحد مواجه نیستیم. رضا شاه در حدود ۲۰ سال حضور خود، نوسازی گستردهای در ایران ایجاد کرد؛ از راهآهن و تلگراف گرفته تا آموزش و پرورش، دانشگاه، واکسیناسیون و بسیاری از زیرساختهای دیگر.
اما این پیشرفت اقتصادی و اجتماعی همزمان با پسرفت جدی در توسعه سیاسی همراه بود. پیش از رضا شاه انتخابات و مطبوعات آزاد وجود داشت و امکان انتقاد از حکومت فراهمتر بود؛ اما در دوره او آزادی سیاسی و مطبوعاتی بهشدت محدود شد. همین دوگانگی را درباره محمدرضا شاه نیز میتوان دید. پس از کودتای ۲۸ مرداد، کشور از نظر سیاسی وارد دورهای از خفقان شد، ولی در همان حال، توسعه اقتصادی و اجتماعی درخور توجهی نیز صورت گرفت؛ از گسترش پتروشیمی و گاز و راهآهن گرفته تا هواپیمایی و انرژی هستهای. بنابراین، تاریخ را نمیتوان با حب و بغض، کینه و نفرت داوری کرد. باید هم دستاوردهای توسعهای را دید و هم هزینههای سنگین سیاسی و اجتماعی آن را.
چرا وجود چهرههایی مانند پزشک احمدی، سرپاس مختاری و آن وجه سرکوبگر و خشن حکومت رضا شاه نمیتواند باعث شود شما دستکم نسبت به آن بخش از پیشرفتها و نوسازیهایی که در دوره او اتفاق افتاد، نگاه مثبت نداشته باشید؟ به بیان دیگر، چگونه میان کارنامه سیاسی و سرکوبگرانه رضا شاه از یک سو و اقدامات توسعهای او از سوی دیگر تفکیک قائل میشوید؟
برای اینکه میزان تغییر و تحولاتی که رضا شاه به وجود آورد، در آن قریب به ۲۰ سال که من از کودتای سوم اسفند حساب میکنم، خیلی بیشتر از میزان تغییر و تحولاتی بود که محمدرضا شاه پهلوی در آن ۳۷ سال به وجود آورد. به همین دلیل است که احترام من به رضا شاه بیشتر از پسرش محمدرضا شاه، است؛ و احترام من به محمدرضا شاه پهلوی هم خیلی خیلی خیلی بیشتر از پسرش رضا پهلوی است.
در این میان، یک دوره ۱۲ساله از فضای نسبتا باز سیاسی را هم داریم؛ یعنی فاصله میان سقوط رضا شاه در شهریور ۱۳۲۰ تا کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲. در این دوره انتخابات آزاد، فعالیت احزاب، مطبوعات آزاد و نوعی فضای دموکراتیک شکل گرفت. آیا این دوره را نباید در ارزیابی کارنامه پهلوی اول و دوم مورد توجه قرار داد؟
چرا، ولی آن دوره با محمدرضا شاه پهلوی ارتباط پیدا نمیکند. در شهریور ۱۳۲۰ رضا شاه سقوط کرد. بساط استبداد، دیکتاتوری و خفقانی که رضا شاه از نظر سیاسی به وجود آورده بود، برچیده شد و دموکراسی به وجود آمد. انتخابات آزاد برگزار شد، احزاب و تشکلهای سیاسی آزاد به وجود آمدند، مطبوعات آزاد شکل گرفت و کسی را صرفا به اتهام مخالفت با حکومت به زندان نمیانداختند. این دوره آزاد، یعنی از شهریور ۱۳۲۰ تا کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، یک دوره ۱۲ساله آزادی و دموکراسی در کشور بود. اما بعد از کودتا، تمام آن آزادی، تمام آن دموکراسی و تمام آن فضای بازی که در آن ۱۲ سال از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ به وجود آمده بود، توسط محمدرضا شاه پهلوی جمع شد و از بین رفت. هر چهره و شخصیتی که اندکی استقلال داشت، کنار گذاشته شد. علی امینی کنار گذاشته شد، احمد قوام کنار گذاشته شد، سیدضیاءالدین طباطبایی کنار گذاشته شد. هر چهره و شخصیتی که مقداری مستقل بود، توسط محمدرضا شاه پهلوی بعد از کودتای ۲۸ مرداد کنار گذاشته شد. بدبختی بزرگ از همینجا شروع شد؛ یعنی بعد از کودتای ۲۸ مرداد، اطراف شاه را فقط و فقط بلهقربانگوها گرفتند. هر کاری که شاه میکرد، میگفتند بسیار عالی بوده است و کوچکترین مخالفت یا حتی کوچکترین تردید باعث میشد شما جایگاه خودتان را در آن حاکمیت از دست بدهید.
از تاریخ عبور کنیم و در بخش پایانی گفتوگو به ارزیابی شما از آینده برسیم. اگر دوباره جنگ و درگیری آغاز شود، ارزیابی شما چیست؟ آیا فکر میکنید این بار دامنه و شکل حملات با گذشته متفاوت خواهد بود؟
امیدوارم چنین اتفاقی نیفتد؛ اما اگر این بار جنگ و درگیری آغاز شود، نمیدانم چگونه بگویم که انشاءالله اینگونه نباشد، ولی ممکن است با وضعیت متفاوتی روبهرو شویم. دلیلش این است که به نظر میرسد فرماندهان نظامی نیز متوجه شدهاند که درگیری محدود و هدف قراردادن چند فرد یا چند نقطه، در نهایت دستاورد تعیینکنندهای برای هیچیک از طرفین ندارد. بنابراین، اگر بار دیگر درگیری آغاز شود، احتمال دارد این بار به سراغ زیرساختهای اصلی کشور بروند؛ پالایشگاهها، نیروگاهها و تأسیسات حیاتی را هدف قرار دهند و به نقاطی حمله کنند که بتواند بخشهایی از کشور را برای مدتی از کار بیندازد. البته ما هم ممکن است در واکنش، عربستان، امارات یا قطر را هدف قرار دهیم و وارد مرحلهای از تقابل گستردهتر شویم. با این حال، نگرانی من این است که طرف مقابل نیز این بار بهگونهای عمل کند که اگر جنگ آغاز شود، ایران برای مدتی درخور توجه، از نظر اقتصادی و زیرساختی، با ناتوانی و آسیب بسیار جدی مواجه شود.
پرونده هستهای ایران بار دیگر به شورای امنیت کشیده شده است. با توجه به مجموعه این تحولات، آیا احتمال میدهید در وهله نخست، ترامپ بار دیگر به فکر حمله به تأسیسات هستهای ایران، بهویژه تأسیسات کوهکلنگ بیفتد؟ و از سوی دیگر، آیا در شورای امنیت نیز ممکن است تحولات جدیتری رخ دهد و این پرونده وارد مرحلهای شود که به تشدید فشارهای بینالمللی و افزایش محدودیتها علیه ایران بینجامد؟ به بیان دیگر، ارزیابی شما از احتمال تشدید همزمان فشارهای نظامی و دیپلماتیک علیه ایران چیست؟
نه، به نظر من فعلا حملهای به کوهکلنگ اتفاق نمیافتد و همچنین روسیه و چین تلاش آمریکا برای اجماع در شورای امنیت را با حربه وتو متوقف خواهند کرد. البته نمیتوان زدوبندهای چین، روسیه و آمریکا را هم نادیده گرفت. اما شورای امنیت حالاحالاها با این پرونده درگیر خواهد بود. اساسا موضوعات حقوقی و پروندههایی از ایندست، فرایندی زمانبر دارند و رسیدگی به آنها به این سادگی و سرعت امکانپذیر نیست. باید مراحل مختلف حقوقی و سیاسی طی شود و طبیعتا این روند طول خواهد کشید. بنابراین، تصور نمیکنم آن پرونده دستکم در آینده نزدیک به نتیجه مشخصی برسد یا اتفاق تعیینکنندهای در این خصوص رخ دهد. نگرانی اصلی من از جای دیگری است؛ اگر بار دیگر درگیری و جنگ آغاز شود، به گمان من، مسئله بسیار جدیتر از آن چیزی خواهد بود که صرفا در عرصه نظامی رخ میدهد. نگرانی من این است که این بار، طرف مقابل تلاش کند ضربات بسیار سنگینتری به اقتصاد ایران وارد کند و نقاطی را هدف قرار دهد که بتواند آثار گسترده و ماندگاری بر زندگی اقتصادی کشور داشته باشد. ممکن است در یک درگیری جدید، اهداف نظامی مورد حمله قرار بگیرند، اما آنچه برای من نگرانکنندهتر است، آسیبدیدن بنیانها و زیرساختهای اقتصادی کشور است.